Krzyż z kolejowych szyn
Od najmłodszych lat, a mam już ich kilka jeździłem koleją na trasie Bełżec – Przeworsk. Zawsze za Bełżcem, wypatrywałem w lesie kopca z ustawionym na nim metalowym krzyżem. Znałem historię powstania go i zawsze go wypatrywałem, było w tym coś niezrozumiałego, niepojętego. Teraz już ani ja ani pociągi nie jeżdżą tą trasą, jedynie od czasu do czasu na wakacjach przemknie szynobus, cicho bez żadnego sygnału który kiedyś pojawiał się (ale zależał to od maszynisty).
Krzyż z kolejowych szyn. Miejsce do którego zawsze trudno mi się wybrać. Leży na uboczu i naprawdę rzadko kto się wybiera w to miejsce. Kilka lat temu gmina Bełżec postawiła kamienny pomnik obok, jednak krzyż nadal istnieje opuszczony a kopiec na którym się wznosił znika z roku na rok. (może wcale nie był tak wysoki jak wydawało się dziecku).
Najwygodniej chyba podjechać do Zatyla, wyciszyć się troszkę przy widokach, stawów, lokalnego kościółka i przydrożnego krzyża stojącego w pięknej kępie drzew i przejść się torami w kierunku Bełżca, lub dojechać polnymi drogami do krawędzi lasu.
16 VI 1944 roku grupa ludzi zatrzymała pociąg jadący z Bełżca do Lwowa, podzieliła podróżnych według narodowości, jedni wrócili do pociągu i mogli odjechać do swoich rodzin, drudzy zostali bestialsko zamordowani, mężczyźni, kobiety i dzieci, wymordowano całe rodziny.
Na miejscu mordu postawiono krzyż z szyn kolejowych, który powoli chyli się ku swemu następcy, wykonanemu z kratownicy semaforu a który nigdy nie stanął, leży obok i powoli przerasta lokalnymi chaszczami.
Od kilku lat prowadzi obok szlak rowerowy, jednak nie jest to uczęszczana trasa.
Powolne dreptanie po Roztoczu 
Nie „grupa ludzi” tylko banda ukraińskich nacjonalistów – banderowców!!!
Jednak to też grupa ludzi i taka forma celowo została użyta. Tak na marginesie a jak nazwiesz grupę ludzi która tak zdecydowanie działała np: w Sahryniu?
Nie o Sahryniu jest tu mowa, jak napiszesz wpis o tym i będzie on równie nierzetelny, wtedy będziemy dyskutować. Tymczasem wpis jest o Zatylu i ludobójstwie dokonanym na ludności narodowości polskiej przez UKRAIŃSKICH NACJONALISTÓW! No z pewnością jest to też grupa ludzi, ale jak chce się pisać artykuły o tematyce tak ważnej, to należy chyba jednak robić to w sposób rzetelny, chociażby z szacunku dla pomordowanych, albo nie zabierać się za to wcale, bo to zwykła kpina. Taka forma została użyta celowo, bo…?
bo… jak toś będzie chciał poświecić godzinkę swojego czasu to dojdzie w to miejsce i wszystko sobie przeczyta.
bo… nie o politykę tu chodzi, a niestety ku niej to zmierza
bo… bo obecna historia nie jest obiektywna, tylko wersja „nasza” jest najwłaściwsza (więc traktujmy wszystkich równo)
bo… jak poczytamy troszkę o historii i zastanowimy się również nad przyczynami, to nie usprawiedliwiając niewątpliwej zbrodni jaka się wydarzyła w Zatylu uderzymy się również w naszą pierś a nie tylko będziemy prężyć nacjonalistyczno narodowe wielkie EGO
bo… po to by ktoś się poczuł urażony, oburzony, niedowartościowany, lub cokolwiek chcesz tu przeczytać.
Wpis jest dość stary i tak na marginesie.
To nie ukraińscy nacjonaliści, potomkowie UPA czy inna swołocz. Jak byś ich określiła? kilka lat temu właśnie z tego miejsca ukradli ten metalowy wykonany z szyn kolejowych krzyż, poszedł on na złom.
To jest ta pamięć i szacunek dla poległych, pomordowanych o którym piszesz. To jest to poszanowanie ludzkiej tragedii?
Obecnie postawiony jest kolejny mniejszy metalowy krzyż.
Nie obraź się, ale nie przekonałeś mnie żadnym ze swoich argumentów i nadal będę utrzymywać, że jeżeli chce się pisać o rzeczach tak ważnych, to należy robić to w sposób rzetelny! Inaczej będziemy zamiatać pod dywan rzeczy, o których pamiętać należy, nie odzierając ich z istotnych dla sprawy szczegółów. W przeciwnym razie wiecznie będzie się słyszało rzeczy typu „polskie” obozy koncentracyjne, a zbrodnie pozostaną w świadomości naszych potomnych jako zbrodnie popełnione przez sprawców anonimowych. To skoro anonimowi, to może jednak nikt ich nie popełnił? A w sumie tak dawno to było, po co roztrząsać? Mam nadzieję, że rozumiesz, co mam na myśli.
Jak ktoś będzie chciał, to znajdzie to miejsce i sobie przeczyta? Błąd. Dlaczego zakładasz, że każda osoba, która dotrze do tego wpisu, będzie miała możliwość opisywane miejsce odwiedzić? A może ktoś mieszka gdzieś daleko, ale tematem się zainteresował, bo gdzieś coś usłyszał i po wpisaniu nazwy Zatyle przeglądarka wskazuje mu Twoją stronę? Chciał może dowiedzieć się czegoś więcej, a tu anonimowa grupa ludzi zatrzymała pociąg. Może zielone ludziki z Marsa? Kto wie.
Polityka jest częścią składową naszego życia, czy Ci się to podoba, czy nie. Nawet to, w jakiej cenie kupisz w sklepie chleb i czy w ogóle go kupisz, zależy od polityków i tego, w jakim kierunku zmierza ich politykowanie. To nie zmierza ku polityce, ona jest zawsze obecna i odciska na wszystkim swoje piętno.
A czy ja w którymś miejscu napisałam coś, co mogłoby świadczyć o tym, że nie traktuję historii, jak to nazwałeś, po równo? Tak? W którym, proszę przytocz cytat, będę wdzięczna. 🙂 I jeszcze jedno – jeżeli o nacjonalistyczno-narodowym wielkim ego świadczy zwrócenie uwagi o tym, że należy nazywać rzeczy po imieniu i nie pomijać ważnych faktów, no to gratuluję Ci ogromnie. Niesamowity tok rozumowania, byłbyś „świetnym” Watsonem. 🙂
Rozumiem, że tłumaczysz banderowców i ich czyny tym, że nie bez przyczyny do czegoś doszło? Faktycznie, to tłumaczy okrucieństwo, z jakim działali i co wyprawiali z polską ludnością. Gratuluję po raz drugi. I wiesz co? Tak sobie myślę, że idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, na dobrą sprawę moglibyśmy wszystkich zbrodniarzy w taki sposób tłumaczyć. Wyszłoby na to, że wszyscy niewinni tacy, tylko przeszłość dała im się tak we znaki, że musieli, no po prostu musieli TO ROBIĆ.
Napisałeś wpis, nie używając celowo konkretnych określeń, nie nazywając po imieniu sprawców czynu, po to, żeby, tu cytat Twoich własnych słów: „by ktoś się poczuł urażony, oburzony, niedowartościowany, lub cokolwiek chcesz tu przeczytać”. Ktoś czyli część tych Polaków, którym zależy na mówieniu prawdy wprost? NAPRAWDĘ? Taki był Twój cel? To wiesz co, pomału ręce mi opadają, ale co tam – to w końcu Twoja strona, a Twoje słowa świadczą o Tobie samym. Nie o mnie czy koledze, który rozpoczął tą dyskusję.
„inna swołocz jakbyś ich określiła”, po czym wnosisz Watsonie, że tak bym ich określiła? 🙂 Dramat, panie kolego, dramat. Dlaczego tak mnie oceniasz? Masz ku temu jakieś logicznie wysnute argumenty?
„To jest ta pamięć i szacunek dla poległych, pomordowanych o którym piszesz. To jest to poszanowanie ludzkiej tragedii?” – halo, halo, tu Ziemia. Napisałam gdzieś, że wszyscy obywatele RP są patriotami? Naprawdę? Napisałam tak? Gdzie. Ponownie poproszę o cytat. 🙂 Próbujesz mnie tu teraz rozliczyć z zachowań polskich złomiarzy? Chłopie, ja mogę co najwyżej odpowiadać za samą siebie i moje własne postawy, jakimi w życiu się kieruję. Nie mogę odpowiadać za zachowania ludzi, których nawet nie znam, tylko dlatego, że są tej samej narodowości, co i ja.
Swoją drogą, z ciekawości zapytam: a złapałeś tych złomiarzy za rękę, masz 100% pewności, że to właśnie złomiarze zrobili, a nie chociażby potomkowie banderowców? Masz na to jakieś dowody? 🙂
Ale uspokoję Cię – też stawiałabym raczej na polskich złomiarzy. Bardziej prawdopodobne, aczkolwiek z taką wielką zawziętością, jak Ty, nie odważyłabym się pisać, nie mając niezbitych dowodów. Bo właśnie w tym cała rzecz, że trzeba mieć dowody, świadków, a dopiero wtedy można, a nawet TRZEBA nazywać rzeczy po imieniu, bez owijania w bawełnę. No i tym oto sposobem wróciliśmy do sedna problemu i początku całej tej dyskusji.
Fajne jest to, że ktoś interesuje się takimi zapomnianymi miejscówkami i stara się tym zainteresowaniem podzielić z innymi. Tym mocniej szkoda, że robi to w taki sposób, jaki zaprezentowałeś. A to, jak się odniosłeś do mnie, sugerując, że nazywałabym ludzi w taki czy inny obraźliwy sposób, pozostawię już bez komentarza, bo w ogóle nie miałeś podstaw do wysnucia takich wniosków. Już sam ten fakt dyskwalifikuje Cię, jako poważnego rozmówcę i partnera do prowadzenia dyskusji. Bez obrazy. Mimo to pozdrawiam i życzę miłego dnia. Oraz bardziej przemyślanych formułowań swoich wpisów 🙂
Dziękuję serdecznie za dłuuugi i treściwy komentarz, postaram się w wolnej chwili skrótowo do niego ustosunkować
Korzystając z wolnej chwili postaram się odpowiedzieć na tak obszerny tekst. Jest w nim dużo poruszonych wątków wiec trudno będzie skrótowo na każdy zarzut odpowiedzieć.
Nie przekonałem i też nie był taki mój zamiar, w ogóle nie zależy mi na przekonywaniu kogokolwiek do moich poglądów czy też racji. Zależy mi by ktoś pomyślał, zainteresował się i sam sobie wyrobił zdanie a nie dostał wszystko na tacy jeszcze w takiej formie, w jakiej mu odpowiada. Wypowiedź o zamiataniu pod dywan, czy tez przyrównania do polskich obozów uważam za nie na miejscu i nie będę się do tego odnosił.
Zbrodnia ta nie jest anonimowa, choć wiele elementów jest nadal niejasnych (choćby liczba ofiar czy też nazwiska poszczególnych upowców), więc nie grozi jej anonimowość. Jest bardzo dobrze udokumentowana relacjami i zdjęciami, każdy zainteresowany znajdzie to wszystko w internecie zdecydowanie szybciej niż trafi na tą stronę. Jeśli ktoś zainteresuje się u mnie to wpisze w google i też dostanie wszystko. Nie zainteresowani i tak nie przeczytają. O wspomnianych z sarkazmem przez Ciebie zielonych ludzikach wspomnę później.
Temat polityki pominę całkowicie zwłaszcza w odniesieniu do kupna chleba, tu na blogu nie było polityki i staram się by tak zostało, zwłaszcza w odniesieniu do obecnej sceny politycznej.
Chyba będę musiał się odnieść do swojej poprzedniej odpowiedzi.
Zakończyłaś swój wpis „…Taka forma została użyta celowo, bo…?”
Odpowiedź, którą udzieliłem nie tyczyła się Ciebie jak to odebrałaś, a jest jedynie odpowiedzią na Twoje pytanie. Więc :… A czy ja w którymś miejscu napisałam coś, co mogłoby świadczyć o tym, że nie traktuję historii, jak to nazwałeś, po równo? Tak? W którym, proszę przytocz cytat, będę wdzięczna. …” – to co napisałem powyżej wiec pytanie uznaję za niebyłe.
Nacjonalistyczno narodowe EGO – tyczy się tylko i wyłącznie postrzeganie historii tylko i wyłącznie przez swój własny pryzmat bez poszanowania innych. Niestety obecnie jest to zdecydowanie nasilone po obu stronach granicy, niestety nie idzie to w parze z chęcią zgłębienia swojej wiedzy a jedynie opieranie się na najprostszych sloganach i schematach.
„…byłbyś „świetnym” Watsonem….” (chyba lubisz tego Pana bo aż 2 razy powołujesz się na niego). Na sarkazm powinienem też odpowiedzieć sarkazmem. Z drugiej strony, przyjść do kogoś i odnosić się do kogoś z sarkazmem to jest zwykły brak i szacunku dla drugiej osoby i brak kultury.
„…Rozumiem, że tłumaczysz banderowców i ich czyny tym, że nie bez przyczyny do czegoś doszło? Faktycznie, to tłumaczy okrucieństwo, z jakim działali i co wyprawiali z polską ludnością….” Nigdy nie tłumaczyłem i nie będę tłumaczył czyichś zbrodni, zbrodnia jest zbrodnią i zawsze według mnie powinna zostać napiętnowana i sprawiedliwie osądzona. Nie ma to znaczenia czy to jest zbrodnia hitlerowskich żołnierzy, ukraińskich ubowców, polskich partyzantów czy żołnierzy (z każdej formacji). niemieckiej, polskiej, ukraińskiej żydowskiej, czy jakiejkolwiek innej ludności cywilnej. Ale zanim zaczniemy osądzać wszystkich po kolei trzeba się zastanowić tak naprawdę, co powodowało, że taka nienawiść mogła zaistnieć. Mieszkam na tym terenie, już kilkadziesiąt lat, poświeciłem też czas by, choć trochę zgłębić tą trudną historię sąsiedztwa. Widzę na co dzień co się dzieje, na jakie ślady napotykam chodząc po Roztoczu, dlatego daleki jestem od tak szybkiego oceniania. Moje poglądy są widoczne na blogu w innym wątku (chyba wpis o Teniatyskach) i nie uważam, że w każdym muszę pisać co myślę.
”… Napisałeś wpis, nie używając celowo konkretnych określeń, nie nazywając po imieniu sprawców czynu, po to, żeby, tu cytat Twoich własnych słów: „by ktoś się poczuł urażony, oburzony, niedowartościowany, lub cokolwiek chcesz tu przeczytać”. Ktoś czyli część tych Polaków, którym zależy na mówieniu prawdy wprost? NAPRAWDĘ? Taki był Twój cel?…” Dałem każdemu do wyboru, co che poczuć czy przeczytać, Ty jednak wybrałaś dzieląc od razu Polaków na tych, ”którym zależy na mówieniu prawdy wprost” i na całą resztę (a może w tej grupie dzielisz ich na jeszcze inny grupy). Tak, słowa świadczą o człowieku, dlatego byłem bardzo zainteresowany jak wspomniana osoba nazwałaby osoby pacyfikujące np.: Sahryń, niestety nie otrzymałem odpowiedzi ani od niego ani też od Ciebie, szkoda.
Zarzucasz mi brak szacunku dla pomordowanych tu w Zatylu z powodu nie określenia dosłownego oprawców ok można to tak odebrać i przyjmuję to z pokorą. Powołujesz się na Polaków, którym zależy na mówieniu prawdy, to ja się pytam Ciebie jak nazwać to, co się stało z tym miejscem współcześnie. Niestety nie otrzymałem odpowiedzi a jedynie pokrętne tłumaczenia nie brania odpowiedzialności za czyny innych. Ja się pytam jak nazwać takie działania! Jak można je nazwać.
Oczywiście można to zgonić na potomków banderowców jak sugerujesz tak jest prościej, wygodniej, no i jest winny, nienamacalny winny. Z tego miejsca zostały zabrane tylko elementy metalowe ważące kilkaset kilo, kamienny pomnik mówiący o zbrodni UPA stoi nienaruszony a byłoby go zdecydowanie łatwiej unicestwić.
W swojej poprzedniej wypowiedzi tylko raz odniosłem się do Ciebie właśnie w pytaniu jak nazwałabyś ludni, którzy zniszczyli to miejsce. Cała reszta była odpowiedzią na Twoje pytanie. Otrzymałem w zamian „A to, jak się odniosłeś do mnie, sugerując, że nazywałabym ludzi w taki czy inny obraźliwy sposób, pozostawię już bez komentarza, bo w ogóle nie miałeś podstaw do wysnucia takich wniosków. Już sam ten fakt dyskwalifikuje Cię, jako poważnego rozmówcę i partnera do prowadzenia dyskusji”. No cóż wydaje mi się, że chyba więcej wycieczek osobistych otrzymałem z Twojej strony, od sarkazmu do obrońców UPA itp. No cóż takie jest Twoje zdanie a nie zależy mi na wpłynięciu by takie zdanie zmienić.
A wszystko tak naprawę bierze się z nietolerancji, że ktoś napisał coś nie tak jak my to postrzegamy, nie szanując i nawet nie wnikając tak naprawdę, dlaczego tak a nie inaczej zostało to napisane. Wspomniałem że właśnie taka forma została celowo wybrana.
Właśnie te wspomniane zielone ludziki (jest to bardzo trafne określenie w dobie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, wszyscy wiedzą nikt nic nie mówi), czy też grupa ludzi dotknie nas osobiście, może wtedy zaczniemy inaczej postrzegać sytuacje. Te zielone ludziki działaj cały czas i są to tu wspomniani upowcy, i obecni dzisiejsi nacjonaliści stawiający pomniki, z drugiej strony ci sami nacjonaliści niszczący pomniki, są też nimi nasi kibice którzy w imię własnego EGO są w stanie każdemu obić gębę, mając orła z napisem na Bóg Honor Ojczyzna klacie, to też nasi narodowcy zrywający bruk i rzucający w tłum cegłowski i wyrywający znaki w marszach narodowych, ci sami co w tramwaju są w stanie pobić obcego człowieka tylko dlatego że mówi po niemiecku, to są te same ludziki które w nocy napadają na wolontariuszy Magurycza, grożą im śmiercią tylko dlatego że śmiali remontować, poświecić swój czas i pracę by odnowić cmentarz greckokatolicki. To są ci sami co chodzą z wysoko podniesioną głową w koszulkach z emblematami narodowymi by za chwile rzucić pustą puszka po piwie w samochód, innego przechodnia czy gdziekolwiek. Dlatego właśnie jest tu w głównym tekście napisane „grupa ludzi” a nie członkowie UPA czy wręcz z imienia sotnych. Bo właśnie takie grupy ludzi nas otaczają na co dzień a jaki będzie finał ich działalności jest łatwy do przewidzenia.
Nie wiem, z jakiego regionu Pani pochodzi, ale zauważyłem, że tematyka ta różni się w postrzeganiu w zależności od odległości od granicy wschodniej.
Mimo wszystko pozdrawiam gorąco i dziękuję za zaangażowanie, zapraszam również na Roztocze
Ja na przykład jestem z Podkarpacia i poniekąd pochodzenie dało mi światopogląd na temat zbrodni dokonanych na moim Narodzie przez m.in. rusinów-ukraińców. Piszesz Pan, że w internecie jest dużo informacji na temat zbrodni dokonanej przez szowinistów ukraińskich na trasie kolejowej, w Zatylu – niestety jest tego naprawdę niewiele. O zbrodniach dokonanych na Polakach, w czasach II RP, dowiadujemy się z relacji naocznych świadków, którzy przeżyli te traumatyczne czasy. To oni dają świadectwo tych zbrodni. W dobie dzisiejszej „poprawności tzw. politycznej” nie nazywa się ludobójstwa ludobójstwem, tylko zbrodnią o znamionach czystki etnicznej, ponieważ zostało ono juz wcześniej stosownie użyte w kwestii tzw. holokaustu, i to Pan żeś próbował zastosować, nie nazywając zbrodniarza zbrodniarzem.
Jeżeli wiadome jest kto dokonał zbrodni na trasie Bełżec – Lubycza Królewska, warto jest o tym powiedzieć jasno, a nie w kontekście „niewidzialnych ludzi niewiadomo skąd” – jak żeś Pan to ujął „grupy ludzi”. Dziś i wtedy wiadomo było, że zbrodni tej dokonali osobnicy narodowości rusińskiej (czytaj ukraińcy). Po prostu zabrakło tego w tym powyższym wpisie…
Nie wiem co Saharyń ma wspólnego z tym tematem…?
Ja na przykład jestem z Podkarpacia i poniekąd pochodzenie dało mi światopogląd na temat zbrodni dokonanych na moim Narodzie przez m.in. rusinów-ukraińców. Piszesz Pan, że w internecie jest dużo informacji na temat zbrodni dokonanej przez szowinistów ukraińskich na trasie kolejowej, w Zatylu – niestety jest tego naprawdę niewiele. O zbrodniach dokonanych na Polakach, w czasach II RP, dowiadujemy się z relacji naocznych świadków, którzy przeżyli te traumatyczne czasy. To oni dają świadectwo tych zbrodni. W dobie dzisiejszej „poprawności tzw. politycznej” nie nazywa się ludobójstwa ludobójstwem, tylko zbrodnią o znamionach czystki etnicznej, ponieważ zostało ono juz wcześniej stosownie użyte w kwestii tzw. holokaustu, i to Pan żeś próbował zastosować, nie nazywając zbrodniarza zbrodniarzem.
Jeżeli wiadome jest kto dokonał zbrodni na trasie Bełżec – Lubycza Królewska, warto jest o tym powiedzieć jasno, a nie w kontekście „niewidzialnych ludzi niewiadomo skąd” – jak żeś Pan to ujął „grupy ludzi”. Dziś i wtedy wiadomo było, że zbrodni tej dokonali osobnicy narodowości rusińskiej (czytaj ukraińcy). Po prostu zabrakło tego w tym powyższym wpisie…
Nie wiem co Sahryń ma wspólnego z tym tematem…?
Tak tylko skrótowo.
Tak uważam że na temat zbrodni w Zatylu jest bardzo dużo informacji, jest dokumentacja fotograficzna wykonana bezpośrednio po mordzie, są zdjęcia przewozu zwłok, pochówki, są zebrane relacje ustne światków, więc jest tego naprawdę bardzo dużo w porównaniu z innymi tragediami o których trudno szukać informacji. Dziwnym jest też to że są aż takie rozbieżności co do ilości zamordowanych osób.
Przytaczasz dwa sformułowania ludobójstwo i zbrodnia o znamionach czystki etnicznej, co one oznaczają i czym się różnią? Dla mnie niczym, zbrodnia jest zbrodnią i powinna zostać osądzona i potępiona. Różnica jest jedynie w języku polityków, prawników i im podobnych, którzy to każde słowo są w stanie tak przedstawić i upodlić by znaczyło cokolwiek innego byle by z tego były dla nich profity.
Dlaczego nie nazwałem zbrodniarza zbrodniarzem? bo nie mi sądzić innych i chyba dodatkowo to wyjaśniłem, zależało mi by czytający się zastanowił, my ty na kresach mamy jednoznaczne skojarzenie, niestety im dalej od granicy tym gorzej.
Dlaczego Sahryń? (mogę przytoczyć inne miejsca z bliższego Ci Podkarpackiego. Zawsze zadaję w takiej sytuacji te same pytania, niestety bardzo rzadko dostaje odpowiedzi.
W tym samym czasie miał powstać wpis o Sahryniu i też o „grupie ludzi” mordujących w taki sam sposób, niestety straciłem zdjęcia i wpis nigdy nie został opublikowany (ze względu na prawa autorskie staram się bazować tylko na swoich zdjęciach). Z założenia blog nie jest historyczny i nigdy taki nie miał być, ale jedynie informacją dla znajomych, że można lub trzeba coś w danym miejscu zobaczyć.
Głośno krzyczałeś cytuję „banda ukraińskich nacjonalistów – banderowców!!!”
Dlatego zapytałem się jak nazwałbyś ludzi robiących dokładnie to samo np w Sahryniu (są dostępne informacje w necie choć nie do końca rzetelne).
Mało kto, z tych co wydają tak szybko opinie, stara się postawić samego siebie w tych czasach kiedy wszyscy bali się wszystkich. Mało kto wykazuje choć odrobinę zaangażowania by zastanowić się dlaczego ten naród ukraiński chciał nas wymordować, co myśmy mu takiego zrobili, czy cały naród jest winny (tak jak chcą obecni politycy określenia w stosunku do Niemiec). Czy każdy upowiec jest bestią i barbarzyńcą, Warto nad tym pomyśleć zanim zacznie się krzyczeć.
Oczywiście, że zbrodnia ta nie jest anonimowa, nie to miałam na myśli, a jedynie to, że swoim ujęciem tego wpisu pokazałeś ją tak, jakby była anonimowa, a to różnica.
„a nie dostał wszystko na tacy jeszcze w takiej formie, w jakiej mu odpowiada” – tu nie chodzi o to, w jakiej formie komuś coś odpowiada, tylko jaka forma przekazuje prawdę.
„Nacjonalistyczno narodowe EGO – tyczy się tylko i wyłącznie postrzeganie historii tylko i wyłącznie przez swój własny pryzmat bez poszanowania innych” – sęk w tym, że z żadnej z moich wypowiedzi nie mogłeś wysnuć takich wniosków, jeżeli przyjmiemy, że czyta ktoś ze zrozumieniem. Nigdzie nie wybielam jednej strony, piętnując tylko drugą. Jedyne, o czym wspomniałam, to to, że skoro chcesz o czymś tak ważnym pisać, powinieneś zrobić to w sposób rzetelny i napisać wprost, zgodnie ze stanem faktycznym, bez woalowania. Przy tym jednak dodałam, że w zasadzie to Twoja strona, więc piszesz na niej w taki sposób, w jaki masz ochotę i tyle tylko, że to wtedy świadczy o Tobie, jako autorze, a nie o mnie czy koledze Radosławie jako czytelnikach. Zresztą dlatego właśnie poprosiłam o to, abyś zacytował którąś z moich wypowiedzi, która miała rzekomo świadczyć o tym, że prezentuję – jak to określasz – postawę pt. nacjonalistyczno-narodowe EGO, no i cytatów się nie doczekałam. Ciekawe dlaczego? 😉
Watson, zgadza się, sarkazm, bardzo przepraszam, jeśli Cię uraziłam. Ale wiesz skąd się wziął? Zasugerowałeś, że nazywam kogoś swołoczą i nie mam zielonego pojęcia, z czego wysnułeś ten wniosek. Jeśli sam nie okazujesz komuś poszanowania i kultury, a jedynie w pusty sposób oceniasz, to nie dziw się, że ktoś odpowie Ci sarkazmem. I jak najbardziej masz prawo odpowiedzieć sarkazmem, nie krępuj się 🙂 Po podsumowaniu mojej osoby przytoczoną już swołoczą raczej nic mnie już nie ruszy ani nie zdziwi.
„Nigdy nie tłumaczyłem i nie będę tłumaczył czyichś zbrodni, zbrodnia jest zbrodnią i zawsze według mnie powinna zostać napiętnowana i sprawiedliwie osądzona” – nooo, chociaż w jednym punkcie zgadzamy się ze sobą. Twój poprzedni wpis jednak brzmiał nieco inaczej, można było wysnuć inny wniosek.
„Powołujesz się na Polaków, którym zależy na mówieniu prawdy, to ja się pytam Ciebie jak nazwać to, co się stało z tym miejscem współcześnie. Niestety nie otrzymałem odpowiedzi a jedynie pokrętne tłumaczenia nie brania odpowiedzialności za czyny innych” – jak to pokrętne. Nie było w mojej odpowiedzi nic pokrętnego. Jeśli dobrze się wczytasz, to zobaczysz, że przyznałam jasno i dobitnie, że nie twierdzę, że każdy Polak jest patriotą i szanuje historię swojego kraju! Co w tym pokrętnego? A to, że nie mogę brać odpowiedzialności za czyny polskich złomiarzy, no wybacz – to nazywasz pokrętnym tłumaczeniem? Toż to stwierdzenie faktu. A Ty bierzesz odpowiedzialność za to, co robią złomiarze? No chyba nie, chyba, że jesteś jednym z nich, w co raczej wątpię. 🙂
„Ja się pytam jak nazwać takie działania! Jak można je nazwać” – no jak to jak, wandalizm o najohydniejszym obliczu. Chyba nie sądzisz, że mogę to nazwać inaczej i że będę wybielać takie działania?! A nie sorry, przecież Ty twierdzisz, że ja mówię swołocz, choć nie wiadomo na czym opierasz swoją tezę, no to możesz też twierdzić, że wybielam polskich wandali, wcale by mnie to z Twojej strony nie zdziwiło, wiesz? 🙂
„Oczywiście można to zgonić na potomków banderowców jak sugerujesz tak jest prościej” – ja nic nie sugeruję, panie kolego, to również był sarkazm (a wydawało się, że tak doskonale go wyczuwasz, ot i masz – nic bardziej mylnego, wyczuwasz tam, gdzie Ci to pasuje do Twojej ogólnej retoryki). Wręcz dopisałam przecież, że też stawiam bardziej na POLSKICH ZŁOMIARZY, BO TO BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE. Napisałam? A może jednak nie?
„W swojej poprzedniej wypowiedzi tylko raz odniosłem się do Ciebie właśnie w pytaniu jak nazwałabyś ludni, którzy zniszczyli to miejsce” – no i właśnie to jedno odniesienie wypadło wybitnie niefortunnie i przekreśliło Cię w moich oczach jako godnego rozmówcę, bo napisałeś, cytuję: „czy inna swołocz jak byś ich określiła” – dlaczego stwierdziłeś, że tak bym ich określiła? Skąd ten wniosek?!?! Obraziłeś mnie, podsumowując moją osobę w taki sposób zupełnie bez podparcia tego jakimiś konkretnymi argumentami, a później się dziwisz, że ktoś odpowiada Ci w sposób nieprzyjemny, sarkastyczny.
„A wszystko tak naprawę bierze się z nietolerancji” no dokładnie, jestem też nietolerancyjna, wiadomo. Jak dobrze, że ktoś, kto mnie na oczy nawet nie widział i w ogóle mnie nie zna, jednak uważa, że zna mnie lepiej niż ja sama siebie.
„Nie wiem, z jakiego regionu Pani pochodzi, ale zauważyłem, że tematyka ta różni się w postrzeganiu w zależności od odległości od granicy wschodniej” – aktualnie mieszkam na Podkarpaciu. Moja ś.p. Babcia pochodziła z Wołynia, wraz z rodziną musiała stamtąd uciekać. Im się udało, wielu innym nie. Więc proszę mnie z łaski swojej nie pouczać na temat postrzegania tematu, dobrze?
I bardzo dziękuję za zaproszenie, na Roztoczu bywam często, chociażby i dzisiejszego popołudnia, także z pewnością się to nie zmieni, choćby i ktoś nie zapraszał.
Miłego wieczoru życzę, kłaniam się!
Po pierwsze – troszeczkę dystansu, nie odpowiada Pani strona, to sobie ją proszę odpuścić.
Zadała Pani pytanie – dostała Pani odpowiedź, przykro mi że nie jest z niej Pani zadowolona.
Jasno jest napisane że w odróżnieniu od Pani, odpowiedzi nie były wycieczkami osobistymi jak je Pani odbiera.
Tyczy się to również pytania o teren zamieszkiwania, przecież Pani nie znam, więc też nie mogę się odnieść.
Tak, nie znam Pani, ani terenu zamieszkiwania, poglądów doświadczeń, życiowych i czego tam kolwiek jeszcze, żadna z moich wypowiedzi nie była oceną ani Pani ani poglądów. Tym bardziej w żadnym z punktów nie byłą obraźliwa. Zresztą po ostatnim wpisie niewiele mnie one interesują.
Proszę jeszcze raz przeczytać i nie podchodzić tak emocjonalnie do wypowiedzi.
Przyznaję mój błąd, który tak Panią zabolał, to brak kropki i pytajnika w zdaniu „…to nie ukraińscy nacjonaliści, potomkowie UPA czy inna swołocz jak byś ich określiła, kilka lat temu właśnie z tego miejsca ukradli ten metalowy wykonany z szyn kolejowych krzyż,…
po swołocz powinna być kropka a na końcu pytajnik.
„…to nie ukraińscy nacjonaliści, potomkowie UPA czy inna swołocz. jak byś ich określiła?,…
Dziwny zbieg okoliczności Pani i piszący tu również kolega posiadacie dokładnie taki sam nr komputea IP, proszę go pozdrowić 😉
Nie mam przyjemności ani odpowiadać ani kontynuować rozmowę w takim tonie.
Dziękuję za pozdrowienia 🙂
Prawdą jest, że akurat zbrodnia dokonana przez banderowców w Zatylu, jest w porównaniu ze zbrodniami dokonanymi w „ramach” ludobójstwa na Kresach Wschodnich, znacznie lepiej udokumetowana fotograficznie. Jest mnóstwo relacji świadków, osób które przeżyły i opisały dokładnie to co się działo w województwie stanisławowskim, lwowskim, wołyńskim i taropolskim w latach 1939-1947. Jest mnóstwo relacji, jednak mało jest zdjęć, co biorąc pod uwagę czasy w jakich toczyły się te wydarzenia, nie dziwi.
„Dlaczego nie nazwałem zbrodniarza zbrodniarzem? bo nie mi sądzić innych i chyba dodatkowo to wyjaśniłem, zależało mi by czytający się zastanowił, my ty na kresach mamy jednoznaczne skojarzenie, niestety im dalej od granicy tym gorzej.” To co może Pan powiedzieć o np. Stalinie, że to był nasz dobry wójek ze Związku Radzieckiego? „jednoznaczne skojarzenie” – tak, jednoznaczne i słuszne, więc dlaczego o tym głośno nie mówić, tylko zamiatać to pod dywan? „niestety im dalej od granicy tym gorzej” – od której granicy? Od wschodniej, czy zachodniej…? Przyznam, że szukałem informacji na temat miejsca, w którym banderowcy napadli na pociąg w Zatylu, i przypadkiem trafiłem na tą stronę. Niby wszystko ładnie-pięknie, ale ta „grupa ludzi” to jakieś nieporozumienie. Boi się Pan napisać prawdę o ludobójcach, czego dokonali m.in. w Zatylu, obawia się Pan reakcji ze strony ich potomków? Takich miejsc jest setki…
Myli Pan pojęcia porównując ludobójców z ludźmi, którzy bronili siebie i swój Naród przed nimi! Człowiek ma prawo się bronić!
„Czy każdy upowiec jest bestią i barbarzyńcą, Warto nad tym pomyśleć zanim zacznie się krzyczeć” – Tak jest barbarzyńcą! Ktoś kto przynależy do zbrodniczej, antypolskiej formacji, jest zbrodniarzem! UPA została oficjalnie-prawnie nazwana formacją zbrodniczą, czy to sie Panu podoba, czy nie. Jeżeli się to Panu nie podoba, to już pana problem…
„… my ty na kresach mamy jednoznaczne skojarzenie, niestety im dalej od granicy tym gorzej.” To co może Pan powiedzieć o np. Stalinie, że to był nasz dobry wójek ze Związku Radzieckiego? „jednoznaczne skojarzenie” – tak, jednoznaczne i słuszne, więc dlaczego o tym głośno nie mówić, tylko zamiatać to pod dywan? „niestety im dalej od granicy tym gorzej” – od której granicy? Od wschodniej, czy zachodniej…?”
Odpowiem tak jak Pan i Rozmówczyni powyżej – a co ma Stalin do tego (choć ma i to dużo jednak nie jet to temat o nim)
W żadnym elemencie nie było tu zamiatania pod dywan, forma taka była celowa i nie chce mi się już tego tłumaczyć, jest top zresztą już tyle razy napisane tutaj że robi si9eto po prostu nudne. O jaką granicę chodzi to chyba wiadomo, nie mówimy tu o tzw, ziemiach odzyskanych przecież.
„…Boi się Pan napisać prawdę o ludobójcach, czego dokonali m.in. w Zatylu, obawia się Pan reakcji ze strony ich potomków? Takich miejsc jest setki…” Nie boję się napisać o zbrodniach UPA (bo chyba tylko o takich tu wspominasz) Wspominałem już o tym tutaj w komentarzu, jest też link. Obawiam się rosnącego nacjonalizmu ukraińskiego, ale zdecydowanie bardziej obawiam się nacjonalizmu polskiego.
„…Myli Pan pojęcia porównując ludobójców z ludźmi, którzy bronili siebie i swój Naród przed nimi! Człowiek ma prawo się bronić!…” tak właśnie mówi każda strona, Ukraińcy pewnie skrzyknęli się w necie i z nudów poszli sobie pomordować polaczków a my się tylko broniliśmy.
1. Zadaj sobie pytanie dlaczego tak postąpili Ukraińcy
2. Czy zabicie rocznego, 5 czy 7 letniego dziecka, mordowanie kobiet i staruszek to obrona? (w wolnym czasie mogę udostępnić listy pomordowanych ale nie tutaj). Każdy z tych „broniących się” jest zbrodniarzem i bandytą,
„…„Czy każdy upowiec jest bestią i barbarzyńcą, Warto nad tym pomyśleć zanim zacznie się krzyczeć” – Tak jest barbarzyńcą! Ktoś kto przynależy do zbrodniczej, antypolskiej formacji, jest zbrodniarzem! UPA została oficjalnie-prawnie nazwana formacją zbrodniczą, czy to sie Panu podoba, czy nie. Jeżeli się to Panu nie podoba, to już pana problem… …” Mi to się cała działalność UPA nie podoba, ale czy muszę byę od razu ich sędzią. Wystarczy poczytać troszkę o UPA o działalności, naborze, o zastraszaniu, i mordowaniu Ukraińców odmawiających służby itd. itd. Daleki jestem o osadzania wszystkich jedną miarą bo wszyscy są tu winni i wszyscy są ofiarami. Z moich rodzinnych doświadczeń mogę przytoczyć przykłady że w każdej organizacji czy nacji są ludzie ale też i zwierzęta.
Dziwny zbieg okoliczności, bo kolega Radosław to mój mąż, więc trudno, żebyśmy mieszkając pod jednym dachem starali się mieć odrębny nr IP. 😉 Pozdrowię z przyjemnością, choć pewnie sam sobie przeczyta. 😀 A więcej dystansu to ja życzę Tobie, bo wygląda na to, że masz wielki problem z tym, kiedy ktoś wytknie Ci jakiś błąd, a tak się składa, że wytknięty nie bezpodstawnie – wystarczy czytać ze zrozumieniem!
Daj sobie spokój z tym nagłym „Panianiem”, skoro wcześniej go nie stosowałeś – i ktoś tu mnie dystansu próbuje uczyć. 🙂
Ps. skoro prowadzisz stronę o charakterze publicznym, to musisz liczyć się z tym, że będą ją odwiedzać różni ludzie, niekoniecznie tylko ci, którzy za wszystko klepią po pleckach i chwalą pod niebiosa. No więc komu tutaj dystansu brakuje?
Dodam, że po takiej odpowiedzi tym bardziej przejrzę sobie inne wpisy, ciekawam jak wypadają na tle tego tutaj. Poza tym wspominałam już wcześniej, że fajne jest to, że ktoś próbuje pokazywać mniej znane miejsca, które warto uchronić od zapomnienia. A nuż któreś zapragnę sama zobaczyć?
Dobrego dnia, panie kolego, i… więcej dystansu! 😉
No i proszę, już sobie przeczytał i podziękował sam. 🙂
Skoro dotarłam jednak do tego miejsca, to dopiszę tylko, że jakkolwiek kontrowersyjnie to zabrzmi, niestety te akcje odwetowe były formą obrony – podkreślam, to moje zdanie, nie trzeba się z nim zgadzać. A dlaczego tak uważam? Bo niestety do ludzi tak zezwierzęconych (przepraszam wszystkie zwierzęta za zniewagę, bo to porównanie, to faktycznie jest zniewaga dla zwierząt) jak banderowcy, tak skrajnie pozbawionych jakiegokolwiek honoru i zasad, nie docierało nic innego i nic innego nie potrafiło powstrzymać ich zakusów oraz ich działań, jak właśnie akcje odwetowe, do których de facto polscy partyzanci zostali zmuszeni poprzez panującą sytuację. Jestem pewna, że gdyby nie te akcje, tu, gdzie dziś mieszkamy, nie byłoby teraz Polski, Polacy zostaliby wyrżnięci w pień. Jeśli masz do wyboru śmierć swoich bliskich i śmierć innych ludzi, decyzja zawsze będzie trudna, ale większość zapewne wybierze ochronę swoich bliskich za wszelką cenę i za pomocą wszelkich dostępnych środków. Straszne, ale prawdziwe. Przy tym wcale nie twierdzę, że to super, że strona polska mordowała 5letnie dzieci. Prawdę mówiąc, to współczuję im tego, że musieli dokonywać tak trudnych wyborów. Wielu Polaków, którzy również mieli dzieci, o których życie się bali, dziękowali im później za dokonanie takich wyborów. Podkreślę jednak raz jeszcze, żeby nie było niedomówień, to moje subiektywne zdanie, uważam, że akcja odwetowa była swego rodzaju formą obrony, bardzo skrajną, ale może w pewnych przypadkach jedyną skuteczną. A w przypadku UPA, no cóż, nie mam złudzeń.
Pan się boi polskiego nacjonalizmu bardziej niż ukraińskiego?! A co w polskim nacjonaliźmie jest złego…? Polskiego nacjonalizmu bali się kiedyś ludzie, którzy mieli coś na sumieniu, ludzie którzy występowali przeciwko Polsce, dziś jest podobnie – krzyczą najwięcej ci, którzy szkodzą dobremu interesowi i imieniu Polski, porównując polski nacjonalizm z faszyzmem. Nie chcę Pana obrażać, ale polecam sięgnąć do rzetelnych źródeł wiedzy na ten temat. Dziś kibiców, narodowców, ba nawet ludzi przywdzianych w barwy narodowe, uczestników marszu niepodległości, nazywa się faszystami! To uważa Pan za normę?
Przed czym mieli bronić się ukraińcy? Przecież oni atakowali, a nie bronili się! Bronili się Polacy, którzy zostali napadnięci przez swoich sąsiadów – rezunów. Tak! To były akcje odwetowe, a ginęli też przypadkowi cywile, niestety… Akcje odwetowe kierowane były przeciwko elementowi, który zagrazał Polsce (przeciwko banderowcom, kolaborantom, sługusom moskiewskim itp.), a nie przeciwko dzieciom jak Pan to nazwał powyżej.
Tłumaczysz Pan, że „niewinnych ukraińców” zmuszali do mordowania Polaków i że ci jak gdyby nigdy nic brali siekiery i inne narzedzia i mordowali swoich sąsiadów, nawet członków najbliższej rodziny pochodzenia polskiego? Wyjaśnieniem tego ma być to, że ci „niewinni ukraińcy” byli zastraszani?!
Jak to już jest rodzinne przedsięwzięcie to postaram się, nawet nie odpowiedzieć, ale napisać kilka słów do Was wspólnie, a nie jak do tej pory każdemu oddzielnie.
„Panianie” wzięło się z dwóch powodów, jedno z Was pisało na Ty drugie na Pan, starałem się trzymać też tej formy. Tobie (Tyzyfona) odpisałem, że nie mam przyjemności w kontynuacji rozmowy stąd, też i ta oficjalna forma.
Doskonale liczę się z krytyką i jak jest rzeczowa, przyjmuję ją z wdzięcznością, dystans do siebie i tego, co robię również posiadam. Nie mam z tym problemu.
W rozmowie wspominałem o ponownym przeczytaniu komentarzy w tym temacie by jednak mogła Pani doczytać, że w żadnej odpowiedzi w odróżnieniu od Pani, nie było wycieczek osobistych. Nie musi Pani przeglądać innych wpisów.
Gratuluję wysokiego stopnia człowieczeństwa, – morderstwo odwetowe – tak można tłumaczyć każdą zbrodnię zwłaszcza te na tle religijnym, politycznym, poglądowym, czy tylko dlatego, że ktoś mi przeszkadzał w moim otoczeniu. Wszystko, co Pani później napisała utwierdza mnie w przekonaniu, że tak naprawdę niewiele Pani wie na temat stosunków panujących przed zaborami, w ich trakcie, jak również w okresie II Rzeczpospolitej i rządów sanacji. Szkoda, bo bez takiej wiedzy trudno rozmawiać obiektywnie bez poznania, choć trochę tego trudnego tematu. I napiszę to jeszcze raz nie jest to usprawiedliwienie czy chęć usprawiedliwienia zbrodni ukraińskich, tak jak napisałem zbrodnia jest zbrodnią i nie ważne, kto i z jakich pobudek ją popełnił.
Słowo do Pana Radosława, powiem szczerze nie wiem, co mam napisać, Pana pytanie i jednoczesna odpowiedź przeraziła mnie. „…A co w polskim nacjonalizmie jest złego…?” Siedzę i zastanawiam się, co w ogóle może być dobrego w nacjonalizmie. Pan chyba nie rozumie w ogóle, co to jest nacjonalizm. Do tego według Pana istnieje dodatkowo odmiana nacjonalizmu – polski nacjonalizm, który jest jak rozumiem najwyższa formą dobrego nacjonalizmu.
Nie, nie obraża mnie Pan cytuję „ale polecam sięgnąć do rzetelnych źródeł wiedzy na ten temat. Dziś kibiców, narodowców, ba nawet ludzi przywdzianych w barwy narodowe, uczestników marszu niepodległości, nazywa się faszystami! „ , rzetelne historyczne źródła to postawieni na pierwszym miejscu kibice i narodowcy ;). No tak, nie znam tych źródeł, za to niejednokrotnie widziałem skutki tych źródeł.
Dalsze komentarze Państwa będą traktowane jako spam. Wszystko zostało napisane.
Już znam część nazwisk morderców pasażerów pociągu w lesie pod Zatylem. Bandą dowodził Iwan Hryhorowycz Pohoryśkyj, pseudonim „Borys”, potem zmienił na „Bożycz”. Przedtem komendant policji ukraińskiej na służbie nazistów w Lubyczy Królewskiej. W bandzie był i udział brał Petro Chomyn z Lublińca Starego, zmarł kilka lat temu we si Wróbel, gmina Banie Mazurskie. Wielu ludobójców było z okolicznych wiosek, Stary Dzików, Wetchrata, Mrzygłody. Chomyn sam się do zbrodni przyznał i opowiedział tak, jak zapamiętał po 40 latach. Można odsłuchać tutaj, w trzech językach tłumaczenia pisane: http://suozun.org/warto-obejrzec-i-przeczytac/i_jak-oun-uczynila-z-petra-chomyna-ludobojce-ros/
http://suozun.org/warto-obejrzec-i-przeczytac/i_jak-oun-uczynila-z-petra-chomyna-ludobojce/
http://suozun.org/warto-obejrzec-i-przeczytac/i_a-train-assault-near-the-village-of-zatyle-16-06-1944/
Ze względu na kierunek poprzedniej dyskusji wyłączyłem możliwość komentowania, ale ta wypowiedź zatwierdzam, choć uważam podane źródło niestety za mało obiektywne.